Константин Ковалев-Случевский «В поисках смысла»: Быть православным без эпитетов (ТЕКСТ+ВИДЕО)

9 января, 2013 • Елена Зелинская • Также в рубрике • •

Елена Зелинская: Здравствуйте. Меня зовут Елена Зелинская, и в эфире программа «В поисках смысла». Сегодня у нас в гостях Константин Ковалев-Случевский, писатель, историк и культуролог. Здравствуйте, Константин.

Константин Ковалев-Случевский: Здравствуйте.

Елена Зелинская: Вы знаете, такой набор регалий, которые мы перечисляем всегда в самом начале, когда представляем гостя, он нас стимулирует сразу задать вопрос — а что же это все значит? Писатель, историк и, такое сложное слово, культуролог? Вот мы с этого всего и начнем. Наверное, все-таки, с писателя?

Константин Ковалев-Случевский: Давайте.

Елена Зелинская: Или что Вы считаете самым важным в своей судьбе?

Константин Ковалев-Случевский: Это моя основная профессия.

Елена Зелинская: Писатель?

Константин Ковалев-Случевский: Да.

Елена Зелинская: А как так сложилось, что в Вашей основной профессии играют такую особенную роль географические названия? Потому что мне в этом списке еще хотелось бы добавить — краевед. Когда смотришь список ваших произведений, то наталкиваешься на географические понятия: Звенигород, Рублевка, например. Еще и краевед? Или это имеет какой-то другой смысл?

Константин Ковалев-Случевский: Ну, слова историк и краевед для меня имеют полярные значения. Это как писатель и графоман, поэтому я не хочу обидеть краеведов, просто я профессиональный историк, поэтому здесь есть большая разница.

С краеведами мне приходилось много раз сталкиваться еще в советское время, когда я ездил куда-нибудь корреспондентом писать про Санаксарский монастырь впервые, где похоронен адмирал Ушаков, а потом меня письмами забрасывали местные краеведы — почему я назвал этот монастырь от слова «синаксис» — от греческого «собрание», когда он назван от слова «сенокосы», потому что там много косили сено. Понимаете, вот такого рода уровень разговоров не интересен.

А писатель я по профессии потому, что есть такая профессия. Многие уже давно про нее забыли. По-английски она звучит writer, то есть, это человек, который профессионально создает тексты. Это существует во всем мире. Другое дело, что у нас под словом «писатель» подразумевается человек, который создает что-то невероятное, литературное.

Елена Зелинская: Художественное?

Константин Ковалев-Случевский: Художественные тексты в частности. И это справедливо, и это мне тоже приходится создавать, скажем так. И это действительно серьезная профессия. Раньше были творческие союзы, я еще с советских времен состою в Союзе писателей.

Елена Зелинская: Ну, сейчас их много.

Константин Ковалев-Случевский: Сейчас их много, но меня это мало интересует. Меня интересует то, что я такой есть. Другое дело, что если раньше к писателям относились внимательно, то сейчас даже со стороны и властей, и других организаций отношение к писателям никакое.

Елена Зелинская: Да и Бог с ними, главное, чтобы читатель относился хорошо и с интересом.

Константин Ковалев-Случевский: Что значит хорошо?

Елена Зелинская: Читатель ведь интересуется Вашими книжками?

Константин Ковалев-Случевский: Интересуется, но поймите, что с самого верха, не будем называть фамилий, например, было сказано, что сейчас рынок, выживайте, как хотите. Конечно, для того, чтобы выжить, я должен писать эротику, мягко говоря, или детективы.

Елена Зелинская: Вы пишите эротику?

Константин Ковалев-Случевский: Я не пишу ни то, ни другое. Следовательно, я должен, извиняюсь за выражение, помереть как можно быстрее с голоду. Понимаете, если Вы пишите серьезную литературу, то она в принципе мало кого интересует с точки зрения, в том числе, и господдержки.

Я имел неосторожность учиться в Оксфордском университете по обмену в 80-е годы, и на моих глазах издательство Oxford Press издает до тысячи наименований в год, за деньги государства, книг, которые никогда бы не были изданы — для того, чтобы поддержать интеллектуальный и духовный уровень.

Елена Зелинская: И это — рыночная система?

Константин Ковалев-Случевский: Это рыночная система. Это нормально.

Елена Зелинская: Может быть, мы все-таки вернемся к Звенигороду?

Константин Ковалев-Случевский: Звенигород — это часть моей жизни.

Елена Зелинская: А как это случилось, что это стало частью жизни? Вы там родились? Или как-то судьба привела? Или какой-то иной интерес?

Константин Ковалев-Случевский: Нет, родился я в Москве и, Вы знаете, в силу того, что мне приходилось много ездить по миру — я работал в сфере туризма и полмира объездил, часто ко мне приезжали гости из-за рубежа, в том числе и русские мигранты самые разные. Знаете, когда они приезжают, вы все составляете мысленно маршрут, куда бы повести человека.

Елена Зелинская: Куда бы сам никогда не сходил, а уж с гостем все-таки сходим.

Константин Ковалев-Случевский: Ну, почему, и сам бы сходил, но просто куда? Вот не только Москва, а и Подмосковье. Уверяю Вас, что у всех сразу на слуху Троице-Сергиева лавра, ну, чтобы показать, что такое Россия. Затем — Суздаль, Владимир. Что еще ближе? Дальше там может быть Ярославль, что-то еще. А, оказывается, есть еще одно место, которое я сам для себя просто открыл — это Звенигород.

Всего 40 км от МКАД, очень близкое расстояние. Знаменитая Рублевка, как теперь ее называют, это Звенигородская дорога, Царская дорога или «дорога царей богоизбранных», уникальнейшее место, освященное уникальнейшими людьми.

Елена Зелинская: В чем его уникальность?

Константин Ковалев-Случевский: Этому я посвятил 7 своих книг, две из которых в серии «Жизнь замечательных людей», будет еще одна.

Елена Зелинская: Давайте мы для тех читателей, которые еще, к сожалению, может быть, не все книжки Ваши прочли, все-таки немножко расскажем, в чем же особенность этого замечательного места?

Константин Ковалев-Случевский: Звенигород — это вариант развития русской, российской православной цивилизации, который мог бы состояться, но не состоялся. Этой идее я посвящаю свое творчество о Звенигороде, и пытаюсь это доказать, как профессиональный историк, на основании документов и других вещей, вплоть до каких-то косвенных данных, назовем это краеведением.

Елена Зелинская: Как мы все-таки с Вами реабилитировали краеведов по ходу дела?

Константин Ковалев-Случевский: Никогда, нет, мне не интересно это. В том числе я написал книгу о войне, об обороне Звенигорода, 1941 год, и очень много сталкивался с поисковиками. Хорошие люди, но дело в том, что очень много немцев похоронено сейчас. Они ищут не только наших, но и немцев, которые стоят приличных денег, потому что очень много известных немцев полегло под Москвой. И, как известно, все они были здесь тщательно похоронены, а потом НКВД в 1942 году все эти немецкие кладбища уничтожило. И люди ищут, потому что если найти лучшего друга и соратника Гитлера…

Ну, я Вам скажу, не только родственники заплатят за перенос праха, но и те реликвии, которые могут найтись в могиле, от погон до наград, стоят приличных денег. Это особая тема.

Вот энтузиазм в истории для меня особенная вещь, потому что историки, например, популяризируют историю, зная, более или менее, что то, а краеведы или дилетанты ее интерпретируют. Поэтому весь интернет забит краеведами, любителями, поисковиками, и они все считают, что они знатоки истории. В этом наша беда. И часто мы говорим об изменении исторического сознания, не понимая, о чем говорим. А вот оно — огромное количество текстов, людей, которые не опираются на исторические источники, не понимают, что история — это власть факта. Это очень важный момент.

Вернемся к моему любимому Звенигороду. Понимаете, есть люди, которые создают вокруг себя ореол. Почему никто за 90 лет, за весь советский период и после него, не написал ни одной книги о таком человеке, как преподобный Савва Сторожевский?

Елена Зелинская: Ну, я могу дать ответ, если надо и если он кому-то не ясен.

Константин Ковалев-Случевский: Да. Почему никто не написал о детях Дмитрия Донского серьезно?

Елена Зелинская: Наверное, по той же причине.

Константин Ковалев-Случевский: Один из которых — один из самых известных и почитаемых людей, Юрий Дмитриевич. Его третий сын (на самом деле второй), который по праву наследования должен был получить Московский престол, но не получил его, и в результате началась сложная ситуация в стране, и он все-таки был Великим князем несколько месяцев, и до сих пор вычеркивается из числа правителей страны.

А его духовным наставником был первый ученик Сергия Радонежского, заменивший преподобного Сергия на посту игумена Троицкого монастыря после его кончины, бывший духовником преподобного Сергия, а именно — Савва Сторожевский, который потом ушел к Юрию Дмитриевичу в Звенигород и основал Саввино-Сторожевский монастырь. Это одно из самых почитаемых мест в России по количеству паломников, до полумиллиона паломников в год, на третьем месте после Троице-Сергиевой лавры и Серафимо-Дивеевской обители.

Вот так же и митрополит Макарий в XVI веке, в 1547 году, решив его канонизировать как святого, говорил: «Ну что его все время замалчивают? А Вы видите, как люди идут туда? Вы видите, сколько людей приходит к нему на поклон? Мы не можем его не канонизировать». И сделал это одновременно с Александром Невским и многими другими известными личностями.

Елена Зелинская: Константин, вот Вы уже несколько раз сказали — замалчивали, не хотели канонизировать. А в чем была причина? Я понимаю, почему в советский период, тогда никого не канонизировали, и жизнь великих святых подвижников вообще мало кого интересовала в тот период, но до 1917 года и в настоящее время, почему замалчивали? В чем дело?

Константин Ковалев-Случевский: Я отвечу сейчас, это очень важно. Но для этого надо прочитать последовательно и с интересом, потому что это написано в жанре исторического расследования. Я не люблю читать лекции, как я говорю студентам, и не люблю писать исторические монографии. Мне они малоинтересны. Я пишу в жанре исторического расследования, и в этом жанре написаны книги в ЖЗЛ «Савва Сторожевский» и «Юрий Звенигородский». Это такой исторический детектив в хорошем смысле слова, потому что там все построено на фактах и документах.

Дело в том, что Дмитрий Донской написал знаменитое завещание, где он отдавал власть своему старшему сыну. Было лествичное право наследования, то есть, наследовали не от отца к сыну, а от брата к брату. Это была такая демократическая монархия, удивительная вещь, на самом деле. Такие монархии существуют до сих пор на планете Земля, то есть, все не зацикливалось на одной конкретной семье, это очень интересно.

На самом деле, была какая-то сменяемость, в том числе — и по крови, и династии поэтому хорошо выживали. И Василий, старший сын Дмитрия, должен был отдать власть Юрию, знаменитому Юрию, благодаря которому появилась копейка, благодаря которому был построен Троицкий собор, где находятся мощи преподобного Сергия, он был его крестным сыном. Благодаря которому существуют такие иконы, как «Троица» Андрея Рублева, потому что именно он нашел преподобного Андрея, который расписал собор в Звенигороде и иконостас написал.

Благодаря ему существует «Звенигородский Спас» и «Звенигородский чин» (которые находятся в Третьяковской галерее, которые мы хотим в Звенигород вернуть, но это сложно сделать), которые написал Андрей Рублев. И все это благодаря Юрию Дмитриевичу Звенигородскому.

То есть, он, на самом деле, Великий князь Московский. Власть не была передана, из-за чего начались большие сложности, о которых долго говорить. А потом, когда Юрий всё-таки скончался и проиграл, все его дети были уничтожены — отравлены или убиты. Старший сын ослеплен, а все остальные отравлены. Таким образом, закончилась слава Звенигорода и слава этой ветви династии. А преподобный Савва Сторожевский был духовным покровителем этой семьи, в том числе, как и Ефросинии Московской или Евдокии, жены Дмитрия Донского, которая является покровительницей всего московского женского рода.

Елена Зелинская: Константин, Вы так рассказываете, что такое ощущение, что все эти события происходили буквально лет 15 назад, причем на ваших же глазах и при Вашем же непосредственном участии.

Константин Ковалев-Случевский: Мне пришлось это реанимировать, потому что люди никогда об этом не знали и ничего не слышали. Брошюрки даже ни одной не было о преподобном Савве. До революции были, в XIX веке несколько тоненьких вышло брошюрок, а существовал целый музей в Звенигороде, с которым у меня очень сложные отношения. Они меня страшно не любят, потому что я написал толстенную книгу, и теперь они не знают, что делать, над чем им дальше работать и как им дальше жить. А потом еще вдруг о Юрии Звенигородском, и про звенигородский период Андрея Рублева, а потом — еще целые тома, да еще с картинками полуторатысячными. И что теперь делать несчастным краеведам или работникам музея? Как им быть?

Елена Зелинская: Сохранять, видимо, наследие, которое там присутствует, так ведь?

Константин Ковалев-Случевский: Конечно, я этим живу, это моя жизнь. Звенигород — это священное место и о нем я могу рассказывать часами, как и о Звенигородской дороге. А Вы знаете, откуда появилось слово Рублевка? Самое удивительное, что это действительно Звенигородское шоссе или Звенигородский тракт, ее называют даже Сторублевкой. А на самом деле, Рублевка — это не что иное, как просто Рублевское шоссе. Это к Андрею Рублеву не имеет отношения, и к деньгам тоже не имеет отношения. А село Рублево было так названо потому, что там делали рубленые дома, то есть бревна.

Там был такой промысел этих местных деревень — Барвиха, Обориха и Раздора, когда раздирают деревья. И рядом еще Рублево. И вот это странное название воплотилось в жизнь и стало символом русского гламура, пафоса и эпатажа. На самом деле, это правда, русскому гламуру, пафосу и эпатажу 600 лет. Рублевка как таковая возникла как дорогое место не в 90-е годы XX века, а 600 лет назад. Я объясню почему.

После Ивана Калиты в наследство старшему сыну давалась Москва, а следующему сыну, как Юрию после Дмитрия Донского, Звенигород. И что было? По лествичному праву наследования умирал старший сын, и следующий сын что делал? По трассе № 1 из Звенигорода въезжал в Москву и все его торжественно встречали. Так вот, умные люди, которые были близко к власти, покупали землю и селились, естественно, в Москве. Но, зная, что этот человек будет править недолго, а за ним придет вот тот, на всякий случай покупали землю вдоль Звенигородской дороги и у Звенигорода.

Ярчайший пример этому — XVII век, когда бояре Морозовы, помните, знаменитая Феодосия Морозова и Борис Морозов, которые были самыми серьезными управленцами того периода. Борис Морозов был воспитателем Алексея Михайловича, царя. Они владели почти всей звенигородской землей, и было написано так, что у царя был «царский поезд» — упряжка из 10 лошадей, попарно их запрягали, а у Феодосии Морозовой — из 12 лошадей. Это Вам не Porsche и не Maserati, это 12 лошадиных сил в XIII веке. Стрельцы не успевали на одной лошади за ними.

Так вот, в документах написано так, что Феодосия Морозова, та самая, которая потом, не ради денег, а ради веры, отказалась от всего своего состояния и последовала за протопопом Аввакумом, помните, да? Она на картине Сурикова, когда ее увозят на санях. Так вот, в летописи было написано так: Феодосия Морозова выезжала по Рублевке, то есть, по Звенигородскому тракту, в сопровождении 100 рабов, рабынь и слуг, и с музыкой. Это не снилось никому, кто сейчас ездит по этой дороге.

Елена Зелинская: Как Вы считаете, раз уж зашел разговор, много у нас еще такого реально нераскрытого или уже почти все вылезло наружу? Можно найти какие-то белые места, лакуны в истории?

Константин Ковалев-Случевский: Видите ли, например, Звенигороду до сих пор никак не могут присвоить звание города воинской славы. Причина заключается в том, что нужно было написать справку, тогда — для президента Медведева, чтобы объяснить суть вопроса. Они, несчастные, подали документы, а им сказали: «Да вы что, у Вас тут Рублевка — сплошные санатории, пансионаты. Какая война?». Какая война? 200 братских могил! На каждом углу идешь и натыкаешься, по лесным тропам стоят всякие памятники, монументы и так далее. Они тут откуда взялись?

Существует странный парадокс… И мне пришлось писать эту справку для них специально… Есть комитет ветеранов «Надежда» при Президенте, и так далее. Я полез в Подольск, в архивы и выяснил, что существует больше половины материалов вообще не опубликованных, никому нет доступа. Кстати, Дмитрий Медведев был тогда в Подольске, за месяц до моего там появления, это был позапрошлый год, и сказал — открывайте архив. Дело не в том, что люди сидят нарочно и этого не открывают, а в том, что некому это делать. Нужно проделать работу, а у них не очень большая зарплата. Это воинская часть.

Елена Зелинская: По крайней мере, можно было бы подробнее рассказать о судьбе Подольского училища.

Константин Ковалев-Случевский: Ну, как минимум. По крайней мере, я вытащил около 400 новых документов и написал книгу «Город, не сдавшийся врагу» — об обороне Звенигорода и Москвы в октябре—декабре 1941 года.

Елена Зелинская: Раз уж мы упомянули Подольское училище?

Константин Ковалев-Случевский: Да. Хочу Вам сказать, что я впервые столкнулся с серьезнейшими вещами, что доступ в большинстве стран уже почти открыт, Вы можете многие документы, иногда за деньги, но это не такая большая проблема, кредитная карточка здесь выручает, вы можете получить из университетов по Интернету. А у нас вы должны пройти муки ада. Потому что в архиве Подольска, который называется Центральный архив Министерства обороны, ЦАМО, Вы ничего не можете ни фотографировать, почти ничего не можете копировать, все нужно делать от руки или сидеть с компьютером и все вот так переписывать. Это на уровне средневековья.

Елена Зелинская: Я сама столкнулась с этим, когда делала исторические исследования для своей книги. Разница в постановке этого архивного дела у нас, и на Украине, я уж не говорю о каких-то более в этом смысле продвинутых странах с длительной архивной историей, разница разительна. Я приезжала в маленький украинский городок, в архив, и, да, за небольшие какие-то деньги, но понятно — люди там работают, мне позволяли брать в руки, смотреть, фотографировать, снимать, работать так, как мне это удобно, без малейших препятствий.

Константин Ковалев-Случевский: Вот я сейчас заканчиваю книгу о святых Людмиле и Вячеславе Чешских. Вацлав — покровитель, как Вы знаете, Чехии, а это люди, которые почитаются у нас очень, но о них никто ничего не знает, и от них потом пошло не только крещение Руси, но и многие традиции письменные. Это очень интересная тема, это все X век.

Мне пришлось поработать в архивах Национальной библиотеки Чехии, перечисляю: фотоаппарат — пожалуйста, снимайте, что хотите. Можно нащелкать книгу или 20 книг в течение получаса или часа, быстро перелистываешь и снимаешь. Дома перевести их потом в Word c помощью специальных программ — и все, ты работаешь. Ксерокопируйте, сканируйте, переписывайте, делайте, что хотите. Пожалуйста! Все вам карты в руки, только работайте.

Для меня этот абсурд непонятен. Исходя из того, что вы спрашиваете, закрыт архив, естественно, всяких политработников. Все, что связано с политическим учреждениями в армии. Почему? Потому что там, скажем так, я понимаю, что люди много всякого друг про друга писали, поэтому, если сейчас это все всплывет, то все будут закошмарены, что там политработники друг про друга писали. Закрыты, конечно, архивы НКВД, они находятся в ФСБ, но ФСБ частично начали открывать архивы. Кстати, очень любопытные вещи начали публиковать.

Елена Зелинская: Я Вам могу привести такой же пример.

Константин Ковалев-Случевский: Это я о войне имею в виду, о Второй мировой войне.

Елена Зелинская: Я также Вам приведу пример из своей работы, я обращалась в архивы ФСБ, и я встретила как раз понимание и помощь. Несмотря на самые разные обстоятельства, что мне давали только те документы, которые касались непосредственно поиска, и закрывали все, что может как-то коснуться судьбы или биографии других людей, не тех, чьи судьбы я прослеживала. Но, тем не менее, шли навстречу и помогали.

Константин Ковалев-Случевский: Еще бы. Есть парадоксальные вещи, хочу сказать. Я набрел на целый гигантский пласт документов под названием «Шифровки и шифрограммы». Речь идет о Великой Отечественной войне, оборона Москвы. Вы знаете, что источники для того, что происходило, например, по датам, вы должны читать такие вещи, как боевые приказы, боевые донесения, разведданные, оперсводки и так далее. Их по жанру, если можно так выразиться, несколько десятков таких названий. Вы читаете и по ним сопоставляете, начинаете понимать, куда двигался батальон, полк, дивизия, армия, что происходило.

А я же еще проработал встречную сторону, проработал в Германии, накупил там несметное количество книг, потратил денег, воспоминания многих немецких офицеров, вплоть до сержантов. Это все опубликовано. И американские источники, и английские источники. Вдруг вырисовывается огромная картина.

И вдруг я попадаю на пласт «Шифровки и шифрограммы». Я заказываю, мне дают отказ. Я говорю: «А почему вы даете отказ?», — «Это же шифровки и шифрограммы!». «Подождите, это были документы, это те же самые боевые приказы, оперсводки, разведдонесения, данные и так далее, которые шифровались от немцев — для того, чтобы передавать их по телетайпу или через рацию. Сейчас-то они не секретные, это то же самое, только там может быть то, чего здесь нет. Хочу просто их просмотреть», — «Нет! Это шифровки!». Всё. Абсурд. Я начинаю объяснять, что это шифровки не от нас, историков — никто не хочет слушать, потому что написано: «Шифровки и шифрограммы». Вот как мы работаем.

Елена Зелинская: Устойчивое советское сознание, что тут сделаешь? Закрытость такая, страх, не преодолеть.

Константин Ковалев-Случевский: Я учился у Петра Павленко, который преподавал историю. Он же, Вы знаете, автор замечательных книг об эпохе Петра I. В ЖЗЛ у него есть книжки «Петр I», «Александр Меньшиков», «Екатерина I» и много-много монографий, вообще потрясающий человек. И он мне однажды говорит: «Вы знаете, Константин, я живу в ситуации, что много засекречено». «Что Вы говорите? Эпоха Петра I?» — «Ну да, Вы понимаете, есть документы, которые мне не дают». «Почему?»

Потом выясняется, что вы же делите границы Европы, есть Эстония, мы же воевали с Карлом, есть спорные вопросы по границам. К исходной точке. Они когда возникли? Вот Ништадский мир при Петре I, он является одной из исходных точек, потому что, вы знаете, вот эта Печора с монастырем Псково-Печерским, они должны быть, как считают эстонцы, на территории Эстонии, это должно быть здесь, а это туда. И это, конечно, убивает наповал. До сих пор есть спорные вопросы, некоторые карты, документы, планы не имеют прямого доступа. Понимаете, какая штука?

Например, в Тартуском университете в советское время, в командировке, я обнаружил библиотеку Псково-Печерского монастыря, полностью закрытую в подвале. Я говорю: «А что она тут делает?» «Ну, как же, в 40-м году забрали у нас Петсери, а мы успели перевести сюда библиотеку». До сих пор мне не ясно — отец Тихон знает вообще, где сейчас и какова судьба этой библиотеки, например, написав книгу «Несвятые святые» о Псково-Печерском монастыре?

Елена Зелинская: Я Вам могу добавить, что в Финляндии, в Ново-Валаамском монастыре, когда вывозили Старо-Валаамский монастырь, финская армия спасла не только людей, она спасла и всю материальную составляющую, всю материальную культуру этого места, в том числе и одежды. Вы, наверное, были?

Константин Ковалев-Случевский: Да, я понимаю, о чем Вы говорите.

Елена Зелинская: Одежды, мебель, посуда, и библиотека, и документы. Мы там были несколько раз, и я видела своими глазами ящики еще не разобранные, которых не касалась рука исследователя. Они в хорошей сохранности, все в порядке, но вот та же самая библиотека Старо-Валаамского монастыря стоит и, как говорят, ждет своего исследователя.

Константин Ковалев-Случевский: А вот библиотеке Звенигорода не повезло. Она за столетия была уничтожена, и при советской власти ее добили. Колокола все в 1930 году переплавили, в 1941 году взорвали уникальный, с зашифрованной рунической надписью, колокол, отлитый по приказу Алексея Михайловича, где была зашифрованная надпись. Отдельные предметы богослужения из золота хранятся в Московском академическом музее в Ново-Иерусалимском монастыре, остатки. Ничего почти.

То есть, фрески Андрея Рублева, и иконы Андрея Рублева практически не сохранились, кроме, как я говорил, «Звенигородского чина». Здесь жалкие остатки, к сожалению, есть в соборе Успения на Городке в Звенигородском Кремле, или в соборе Рождественском, в Саввино-Сторожевском монастыре.

То есть, мы видим остатки этой глобальной, мощной, важной православной цивилизации, которая могла бы развиваться. И, на самом деле, идеологически, от преподобного Саввы Сторожевского осталась одна очень важная фраза. Его Юрий Дмитриевич, князь, спросил: «А как правильно править государством?» На что Савва Сторожевский, во-первых, ответил потрясающим словосочетанием. Он назвал правильную власть благочестивым княжением. Благочестивое княжение! Мы можем слово «княжение» поменять сейчас на какое-тодругое. Что такое благочестивое княжение?

Елена Зелинская: Это слово не хотелось бы менять?

Константин Ковалев-Случевский: Нет, это слово не меняется. Тогда Юрий Дмитриевич спрашивает: «А что нужно сделать?», на что… От Саввы Сторожевского не осталось прямой речи, остались вот эти фразы. Он сказал: «Если вы не будете думать о слабых и нищих, не узнаете высших благ». Представляете, я сейчас не хочу никого задеть, но такая фраза, висящая над Царской дорогой, которую мы называем сегодня Рублевкой. Не будете помогать нищим и слабым — не увидите высших благ.

То есть, существуют другие блага, о которых люди не подозревают, они не знают, как их добыть. Их невозможно заработать, их невозможно получить с помощью бизнеса, их невозможно захватить. Ими невозможно управлять. Их можно получить, помогая нищим и слабым. Это потрясающая формула! Она заложена в этом Звенигороде, о котором я говорю.

Елена Зелинская: Не просто помогая… Я бы даже, может быть, расширила эту фразу — не притесняя их, не обирая их, и не ставя людей в положение слабых и нищих.

Константин Ковалев-Случевский: Ну, это уже расшифровываете.

Елена Зелинская: Да, разворачиваю.

Константин Ковалев-Случевский: Об этом, конечно, можно говорить много. У меня есть даже небольшой цикл лекций на эту тему. Это очень интересная штука, но я всегда привожу пример, который когда-то меня научил очень сильно. В советское время, уже будучи православным — я крестился в 1979 году, будучи корреспондентом «Литературной газеты». Сделал это тайно, не хотел афишировать, крестил свою семью, двух маленьких детей, один из которых был грудной. Но через месяц стало известно — и меня попросили по собственному желанию.

Причем очень многие достаточно известные сейчас люди, которые в том числе и крестятся, смотрели мне вслед, вертя пальцем у виска, когда я шел по коридору и уходил из редакции. Потому, что тогда считалось, что советский журналист, который крестился — это, как минимум, сумасшедший. Просто какой-то идиот. Нормальный человек не может так поступить. Во-первых, сломать себе карьеру. Карьера была у меня очень хорошая, я правда оказался на улице.

И, тем не менее, в один из таких моментов я вышел из метро и увидел бабушку, которая торгует луком…

Елена Зелинская: Зато теперь все эти люди стоят со свечечками, все-такие православные.

Константин Ковалев-Случевский: Многие из них продолжают быть у руля, в смысле — в сфере журналистики тоже.

Елена Зелинская: Те, кто считал таких, как Вы, сумасшедшими?

Константин Ковалев-Случевский: Совершенно верно. Многие из них, слава Богу, крестятся троеперстием. Я ничего не хочу сказать, люди меняются.

Елена Зелинская: Слава Богу, что меняются. Мы можем с Вами признаться, что мы тоже уже не юнцы, прямо скажем, и жизненный путь какой-то пройден. Вот если вернуться назад и сравнить себя сегодняшнего и себя в студенчестве, например, или в самом начале пути. Какие-то изменения заметные произошли? Наверняка ведь произошли. Какие?

Константин Ковалев-Случевский: Вы имеете в виду, например, меня самого?

Елена Зелинская: Конечно. Вы же гость сегодня, а не я. Конечно, я Вас имею в виду.

Константин Ковалев-Случевский: Конечно. Я, например, прошел большие поиски. Я сейчас не буду об этом рассказывать, это все очень непросто, потому что, прежде чем прийти, например, к Православию, мне пришлось начитаться буддизма, пришлось начитаться тибетских монахов, мне пришлось бегать по разным республикам, от Эстонии до Душанбе, в поисках интересных…

Я общался с баптистами в Таллине, с пятидесятниками, со свидетелями Иеговы, я очень много читал разной литературы и так далее. И все это, конечно, ломало мозги. Когда я остановился уже на чем то, вот с этого момента, можно сказать, когда я принял крещение, я сразу могу ответить — у меня было свое отношение и к тогдашней власти, и к своему положению в этом мире. К умению что-то объяснять.

Я тогда встречался с разными интересными людьми, потому что я знал всех известных священников, я был очень близок с отцом Александром Менем, о котором я написал воспоминания, они опубликованы, в том числе — в интернете. Одновременно знал отца Димитрия Дудко, отца Сергия Желудкова, всех тех, кто был гоним. Мне они были интересны, потому что я должен был понять, за что они гонимы. При этом я общался свободно со священниками, которые не были гонимы.

И с этого момента я не считаю, что я менялся, вообще. Это не значит, что отсутствие перемен — это плохо. Отнюдь. Я с интересом наблюдаю за всем происходящем в нашем замечательном государстве, и мне, в этом смысле, довольно непросто, потому что я многие годы знаю, что не вписываюсь в окружающее пространство. Я абсолютно невостребованный человек в своей родной стране, которую я очень люблю.

Елена Зелинская: Константин, я Вас перебью. Мне даже смешно слушать слово «невостребованность» по отношению к Вам, как автору семи или уже десяти изданных книг, который…

Константин Ковалев-Случевский: Их гораздо больше, но это ничего не значит.

Елена Зелинская: Как это, ничего значит? Огромное количество изданных книг, которые заслужили внимание не только читателей, но и получали литературные премии. Вы телеведущий огромного количества программ, Вы преподаете, у Вас студенты.

Константин Ковалев-Случевский: Все это в прошлом.

Елена Зелинская: Книги не остаются в прошлом, книги существуют с нами всегда.

Константин Ковалев-Случевский: Будем считать, что да.

Елена Зелинская: Вы сейчас продолжаете важнейшее историческое исследование, так ведь? Если даже Вы считаете себя невостребованным, то, я даже не знаю, кто вообще востребован.

Константин Ковалев-Случевский: Хорошо. Тогда давайте останемся в этом смысле при своих точках зрения.

Елена Зелинская: Вы меня не собьете.

Константин Ковалев-Случевский: Хорошо. Просто Вы задали вопрос — меняюсь ли я? Я не меняюсь.

Елена Зелинская: И взгляды не менялись?

Константин Ковалев-Случевский: А как они могут меняться? У нас есть путь истинной жизни. Куда их поменять? Вы знаете, что вера же есть осуществление ожидаемого. Вот и все. Вот и вся жизнь, вот и весь ее смысл.

Елена Зелинская: Скажите мне, сейчас появилось как эпитет… Точнее, задам вопрос. Сейчас используется как эпитет слово «православный». Православный журналист, православный писатель, православная литература. Я сама себе задаю этот вопрос: вот я православная христианка. Я когда пишу, например, статью для журнала «Фома», или мы сейчас с Вами на православном телевизионном канале. Значит мы — православные журналисты и писатели. А если, например, мы с Вами пришли и работаем или делаем программу для обычного светского радио… Вот Вы, например, вели программу на «Русской службе новостей», которая пользовалась огромной популярностью. Вы, такой невостребованный человек, вели самую востребованную программу.

Константин Ковалев-Случевский: Чистая случайность, которая быстро закончилась.

Елена Зелинская: Тем не менее. Вот такой невостребованный человек, который вел самую популярную программу. Короче говоря, Вы что, в этот момент перестаете быть православным журналистом?

Константин Ковалев-Случевский: Вы интересный вопрос задали. Вот начиная с того времени, как я стал православным, я никогда не употребляю слово «православный».

Елена Зелинская: Вы сейчас при мне его много раз упомянули.

Константин Ковалев-Случевский: Я не говорил его по отношению к себе или своей профессии. Я очень отвечаю за слова, которые я говорю, это важно. Во всякого рода соцсетях или в общении в Интернете люди часто невнимательно относятся к словам.

Елена Зелинская: Это правда.

Константин Ковалев-Случевский: Думают, что это совсем другое.

Елена Зелинская: Особенно начинающие.

Константин Ковалев-Случевский: Поэтому я это слово не употребляю никогда, потому что не существует особого православного мира. Если Вы даже крестились в лоне православной Церкви, то, во-первых, Вы не то, что православный, а, вообще то, православный христианин. И, наверное, в первую очередь — христианин, понимаете? Очень многие почему-то забывают это второе слово.

Затем, если мы говорим о профессиях, то это современное употребление слова «православный», как приставка к какой-то из профессий, есть ни что иное, как отделение себя от всего остального мира. Это, на мой взгляд, одно из серьезнейших заблуждений, потому что если люди будут себя так отделять, то они превратятся в одну отдельно взятую региональную религию такого глобального государства, как Россия. Ведь мы же называемся Русской Православной Церковью, то есть мы, наверное, привыкли к тому, что мы — Церковь большой страны или большой нации. Это очень серьезно. В XIX веке никто не называл себя православным журналистом или православным писателем.

Елена Зелинская: Ну да, был ли Гоголь православным писателем, как Вы считаете?

Константин Ковалев-Случевский: Подавляющее большинство было ими. Конечно, был. Подождите, все были православными, все были крещены. Если кто-то был не крещен в Православии, это особый разговор. Другое дело, вот Толстой. Все говорят — Толстой такой-сякой. Я его тоже могу назвать православным писателем, потому что он вышел из этой традиции, и многие его произведения абсолютно связаны с Православием.

Елена Зелинская: Ну, все, я бы так сказала.

Константин Ковалев-Случевский: Другое дело, что он позволял себе кое-какие крайности, которые часто не нравились кое-кому. Сейчас же, Вы знаете, очень много споров по поводу того, предан был анафеме или не был, это вообще особый разговор.

Мы часто путаем православное с церковным. Мы, когда говорим о художественной литературе, говорим, что есть православная художественная литература, предполагая, что она должна быть обязательно церковной. Что такое церковная литература? Это литература, в первую очередь, богослужебная. Или когда батюшки разного рода пишут всякие советы, а именно — они публикуют свои проповеди, которые они где-то прочитали и написали, или хотят кому-то что-то разъяснить, растолковать, перевести на современный язык и так далее.

Елена Зелинская: Я понимаю, о чем Вы говорите, и считаю, что это очень полезно.

Константин Ковалев-Случевский: Это полезная литература.

Елена Зелинская: Это полезная, нужная и востребованная литература.

Константин Ковалев-Случевский: Но нельзя ее назвать, например, православной художественной литературой. Вот я член, например, Попечительского совета Патриаршей премии по литературе. Хорошо, что ее назвали премией по литературе, а не по православной литературе. Хотя, еще раз говорю, что даже там (критиковать у нас не принято, но я не критикую) обсуждаются люди, которые, так или иначе, употребляют большое количество православных слов в своих произведениях.

Елена Зелинская: Константин, критиковать — это самое легкое.

Константин Ковалев-Случевский: Гоголь их не употреблял, но попробуйте найти у Гоголя что-нибудь не православное.

Елена Зелинская: Я договорю свою мысль. Критиковать — это самое легкое, а мы с Вами размышляем. Это намного интереснее и труднее.

Константин Ковалев-Случевский: Я-то как раз размышляю, но кто-то может воспринять это как критику.

Елена Зелинская: Я для этого и подчеркиваю, что мы с Вами размышляем.

Константин Ковалев-Случевский: Понимаете, появилось огромное количество дополнительных терминов — православное фэнтези, православная поэзия, православные барды, православные духовные песни. На мой взгляд, это беды. Мы сами себе ограничиваем пространство.

Не мы должны называть мир православным, не мы должны называть даже телевиденье православным, а телевиденье должно быть православным, причем без эпитетов. Если люди это видят, смотрят на вас и понимают, о чем вы им говорите, и что вы — православные без называния этого слова, тогда вы настоящие православные.

Елена Зелинская: У меня к Вам такой вопрос. Когда мы с Вами разговаривали, то Вы не раз упоминали такое выражение: «Я говорил своим студентам, я упоминал в своих лекциях». Все то, что Вы знаете и накопали в своих розысках, писали, весь этот огромный, как сейчас говорят, культурный багаж, Вы все-таки передаете тем, кто помоложе, правильно? Перед Вами прошло, наверное, большое количество молодых людей, так ведь?

Константин Ковалев-Случевский: Да.

Елена Зелинская: Вы это делаете не первый год жизни, наверное, уже десятилетие. Вот Вы замечаете перемены в них? Мы ведь очень много сейчас переживаем и говорим, что у нас падает уровень образования, у нас употребление русского языка скукоживается, как шагреневая кожа, и так далее. Вот Вы, общаясь с молодыми людьми, видите, что все эти опасения верны?

Константин Ковалев-Случевский: Никаких опасений у меня нет. Вырастает совершенно другое поколение, которое родилось после 1991 года. Если мы возьмем студентов, которым 17, 18, 20 лет, то увидим, что они родились уже позже. И это действительно нужно уметь понимать, потому что они говорят так: «Почему вы все время рассказываете нам про Ленина, Сталина, Хрущева, Брежнева, Горбачева, Ельцина? Это все, что происходило? Нам неинтересно, потому что это было в прошлом веке, прошлом тысячелетии…».

Елена Зелинская: Константин, ну больно слушать, что мы с Вами провели большую часть жизни в прошлом веке.

Константин Ковалев-Случевский: А самое главное, что это было вообще в другой стране, потому что они родились в Российской Федерации, а не в СССР. Вот когда вы все это осознаете, вы прекрасно понимаете, что вот эта вся говорилка становится бессмысленной.

Мы часто говорим — вот, они не знают истории. Я был на заседании, я еще член Общественного совета Министерства культуры, было заседание, и кто-то гневно возмущенно говорил: «Наши студенты не знают даже того, что произошло в 1917 году!» и бил кулаком по столу. А я встал и сказал: «Какое счастье, что они это, наконец, забыли».

И они это забыли. Это не значит, что они не учат истории. Все говорят, что надо историю советскую, немецкую, надо все, Православие и Сталин, православная Россия и Хрущев — это все одно, это все наше единое. Зачем мучить этих детей, которые на самом деле читают сами, по собственной инициативе, никто их не заставляет. Толстого, Достоевского, Пушкина, Гоголя. Я их спрашиваю, я с ними разговариваю. Да, у них пустоватые мозги, можно вкладывать все, что угодно, но они хотят другой жизни.

Они хотят быть хорошим, нормальным средним классом, иметь хорошую, нормальную семью, и у них в мозгах еще есть то, что чудовищно для нас, но ничего не поделаешь — они ищут лучшей жизни. А эти поиски приводят к тому, что до 70% людей, особенно молодого поколения, живут на чемоданах. Что я имею в виду? Они готовы уехать куда угодно, лишь бы только получить что-то самое современное. Понимаете, о чем я говорю?

Елена Зелинская: Да, конечно.

Константин Ковалев-Случевский: Они даже говорят так: «Америка — пожалуйста, мы уедем, прямо хоть завтра, если была бы возможность». Они ни то, что не патриоты России, они вернутся, если Россия скажет: «Я вас люблю, я вам помогу, я вас поддержу, я вас трудоустрою, и я вас научу по-настоящему. Сколково — оно открыто для вас, университеты открыты для вас. Вы хотите работать в научной лаборатории? Я вам дам эту научную лабораторию». Этого они не слышат, поэтому они хотят двигаться куда-то вперед. Я не должен их понимать? Я их понимаю.

А теперь по поводу религии. Я, как личность, несу им то, что я могу нести. Я их образовываю в этой сфере, но я не читаю им проповеди. Образование, культура в человеке, который может объяснить свое мировоззрение. Откуда он появился в этом мире? Смысл его существования? Для чего он появился, и каков смысл его жизни? Если человек способен на это ответить, то тогда он образован и культурен.

Любой средневековый человек мог на это ответить только потому, что он, например, знал почти наизусть Псалтырь. Когда Есенин пришел к Блоку на его квартиру и постучался, к нему пришел не деревенский поэт-дурачок… А Вы знаете, что он жил в кулацкой, как говорят, семье, у него такой проборчик был посередине, и так далее. Он знал наизусть Псалтырь, поэтому у него язык поэтический псалтырный, он воспринят был народом, и люди до сих пор плачут по нему, потому что он написан таким языком. Так вот, он был в этом смысле абсолютно образованным человеком, что Блок сразу и увидел.

Елена Зелинская: То, что Вы сейчас рассказали о своих студентах, неким образом противоречит тому, о чем Вы говорили в самом начале нашей беседы. Вы так легко сбросили историю с корабля современности, что не знают они, кто такие были Хрущев и Брежнев, ну и слава Богу, ну и хорошо. До этого мы с Вами говорили о значимости истории, между прочим, как о Вашем призвании жизненном. Как же Вы так, как в свое время большевики сбрасывали Пушкина с корабля современности, так Вы легко историю скинули.

Константин Ковалев-Случевский: Я этого не делал. Наоборот, мне легче с ними разговаривать. Я в их пустые, в этом смысле, головы легко вливаю то, что считаю нужным — это очень важный момент. А на самом деле, еще раз говорю, они самообразовываются, и очень неплохо самообразовываются.

Другое дело, что мы пережили эпоху, почти 15 лет, когда писались разные учебники. До сих пор люди схлестываются иногда по причине банальной: один прочитал один учебник, а другой — другой. И вот они спорят по поводу того, Великая была октябрьская или это был октябрьский переворот? Они спорят по поводу Сталина, Ленина, Ленинграда, Петрограда. И даже более глубокая история, потому что в одном учебнике было написано одно, а в другом — другое. Вот это есть катастрофа, понимаете?

Елена Зелинская: Ну, я бы слово «катастрофа» не прикладывала, потому что катастрофа — это что-то непоправимое.

Константин Ковалев-Случевский: Катастрофа — это то, что выросло, как минимум, два поколения, у которых вообще что-то такое в голове. Просто два закошмаренных поколения, которые недообразованы, которые мало что понимают. И вот Вам результат, вплоть до стрельбы на свадьбах на улицах Москвы, потому что они вообще ничего не хотят понимать, и это гораздо сложнее.

Елена Зелинская: Константин, извините, до них было несколько поколений людей, которые получали одну версию истории — обкорнанную, обгрызенную и искаженную.

Константин Ковалев-Случевский: Согласен с Вами, одной версии ни в коем случае не должно быть, должна быть полная свобода. Вопрос в том, кто и как это преподает. Еще раз говорю, если мы будем говорить о православном миросозерцании, если у нас не будет большого количества нормальных светских преподавателей, которые могли бы преподавать в этом направлении, то мы потеряем целое поколение. Потому что мы до сих пор живем в иллюзорном состоянии, что у нас 80% страны, так или иначе, православно. Это на самом деле не является правдой, понимаете?

Елена Зелинская: По крайней мере, 80% определенно указывают свое стремление к этому, что уже, мне кажется, позитивное движение.

Константин Ковалев-Случевский: Не буду спорить, даже не хочу. Всё не так, статистика говорит вообще печальные вещи.

Елена Зелинская: Я знаю о той статистике, о которой Вы говорите, и сама много об этом размышляла, но мне кажется, что если на протяжении жизни одного поколения безоговорочная вера и принятие человеконенавистнической теории сменилась на стремление к идеалам человеколюбивым, это уже позитивно, это уже достаточно для такого коротенького срока.

Константин Ковалев-Случевский: Вы имеете в виду человеколюбивого у населения вообще?

Елена Зелинская: Я повторю еще раз эту фразу. Я имела в виду, что на протяжении одного поколения принятие коммунистической человеконенавистнической идеи сменилось на тягу к идеалам православия, человеколюбивым идеалам, и это уже хорошо. И то, что люди не в состоянии сейчас до конца, может быть, понять сейчас эти идеалы, до конца понять, что надо сделать, чтобы этих идеалов не то, чтобы достичь, а хотя бы приблизиться, это нормально. Это невозможно сделать за такой короткий срок, вот что я имела в виду. Но само стремление к этому уже хорошо.

Константин Ковалев-Случевский: Я, безусловно, с Вами согласен, однако я, например, помню 80-е годы, когда мы создавали всякого рода движения, про празднование Кирилла и Мефодия, где-нибудь в Новгороде в 1987 или 1988 году, когда съезжались сотни тысяч людей и строили палаточные города. Когда была просто перестройка, еще был Советский Союз, и люди еще дышали возможным зарождением Православия, когда было тысячелетие Крещения Руси, где эти все люди? Куда они все подевались?

Елена Зелинская: Вы знаете, мне кажется, что эта волна ожидания, надежды, она коснулась тогда, конечно, и Православия, и иных каких-то явлений, которых мы были лишены при советской власти. Сейчас что-то отступило, где-то у нас наоборот наступила реакция, где-то энтузиазм, может быть, пропал, а что-то вошло в норму, понимаете? Может быть, и нужен нам какой-то период на то, чтобы это переварить, осознать, обдумать. Может быть, сейчас именно этот период, осмысления такого?

Константин Ковалев-Случевский: Я отвечу так. Я отношусь к статистике как очень серьезной науке…

Елена Зелинская: А поскольку, Константин, у нас уже разговор подходит к концу, мы можем сейчас немного и подытожить.

Константин Ковалев-Случевский: Вот статистика. В Советском Союзе не было статистики как науки, она была запрещена, потому что все боялись выводов, цифр, фактов и так далее. Выходил такой сборник «СССР в фактах и цифрах», который был весь искажен, мы это знаем. Давайте относиться к статистике… Я сам проводил опросы на радио, это очень интересная вещь. ВЦИОМ, как бы к нему не относиться, например, говорит и обращается к населению: какие передачи на телевидении вы хотели бы смотреть?

На первом месте идут информационные, с колоссальным отрывом — 60%. Сериалы не идут на первых местах, они идут на четвертом-пятом. Спортивные передачи, еще что то, а потом задается вопрос: хотели бы вы смотреть, какое количество населения хочет смотреть духовные или религиозные передачи обязательно, чтобы они были? Как Вы думаете, какой процент населения?

Елена Зелинская: Ответьте мне.

Константин Ковалев-Случевский: Отвечу. Полтора процента, включая все конфессии, не только Православие. И тогда эта тема еще разрабатывалась. Полтора процента телезрителей! Многие говорят о том, что все плохо, что нужна духовность, что нужно заканчивать с этим криминалом на телевидении, что нужно заканчивать с этим засильем шоу-бизнеса, какого-то кошмара, пустоты и бескультурья, но на вопрос, хотели бы вы смотреть такие передачи, отвечают «да» полтора процента! Вот это и есть то, над чем надо задуматься в первую очередь. Почему это происходит? Почему люди не хотят смотреть такие передачи? Я отвечу, но Вы меня сразу выгоните из студии.

Елена Зелинская: Я действительно Вас сейчас выгоню из студии и сама уйду — ровно потому, что наша программа, к сожалению, заканчивается. И я надеюсь, что как раз эту нашу беседу захочет послушать и посмотреть действительно большее количество зрителей, потому что сегодня разговор был интересный, неожиданный и очень перспективный, я надеюсь.

Константин Ковалев-Случевский: Спасибо, что пригласили меня. Я очень рад, потому что мы с Вами коллеги, мы с Вами знаем друг друга, и у нас не всегда все точки зрения пересекаются…

Елена Зелинская: А они и не должны.

Константин Ковалев-Случевский: Но я очень рад, что Вы ко мне так отнеслись, и даже послушали, я имею в виду, какое-то время.

Елена Зелинская: Мы с Вами не оловянные солдатики, чтобы быть похожими каждым словом, каждым взглядом. Мне кажется, в этом и есть преимущество многообразия взглядов, тем и так далее. И, тем не менее, я не удержусь и отвечу на тот вопрос, который Вы поставили. Может быть, потому зрители не рвутся и не показывают большой процент, когда их спрашивают — хотят ли они смотреть духовные программы на телевидении, потому что они, собственно говоря, мало знают, что это такое, они их мало видели.

И тут нужно встречное движение, должно быть больше таких программ, больше таких бесед, которые Вы проводили, например, на радио, когда вели свою программу. И тогда зритель раскусит — в чем преимущество таких программ, и будет больше смотреть и стремиться к ним. И вот на этой теплой ноте мы с Вами и попрощаемся. Большое спасибо Вам, что пришли.

Константин Ковалев-Случевский: Спасибо.

Елена Зелинская: На этом я, Елена Зелинская, прощаюсь с Вами. Сегодня у нас в гостях был Константин Ковалев-Случевский, писатель, историк и культуролог. До следующего понедельника. Мы не обещаем готовых ответов, мы их не знаем. Но мы собираемся искать их и находить, размышляя вместе с Вами. Будет день, будет поиск.

Читайте также:

Борис Еремин в поисках смысла: Думать, прежде чем делать (ТЕКСТ+ВИДЕО)

Владимир Плигин поисках смысла: Справедливость, равенство, братство? (ТЕКСТ+ВИДЕО)

В поисках смысла. Египтологи Виктор Солкин и Сергей Куприянов: Рукой сквозь время (ТЕКСТ+ВИДЕО)

Назад к списку